Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии

[Avaur]

ВСОЛ прекрасен разнообразием различных плюшек, дающих умному менеджеру возможность переиграть своего оппонента. Домбонус - фишка? Да! Сыгранность - фишка? Да! Взаимопонимание - фишка? Да! Вид и построение защиты, погода, стилевые, моментные, усталость до и во время матча, форма и т.д. - фишки? Да! А супер? О, супер! Да! И коллизия - один из интереснейших его инструментов! Да!Да!Да! Но вот вопрос. Почему именно коллизия сейчас стала не просто оружием, как все остальное, а мечом, карающим все остальные старания менеджера? Почему коллизия выше и круче и домбонуса и сыгранности и взаимки и т.д. и зачастую, ВСЕХ ИХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ? Почему она зачастую сильнее супера? То есть британцы настроились, вышли на поле как звери, а спартаковцы с вечера опохмелились ... но выиграли ... а потому что коллизия!!! Или почему классный менеджер заботился обо всех фишках (взаимка, сыгранность, дом, защиты, формы и т.д.), думал, карпел ... а потом пришла коллизия. Почему именно коллизия заимела право убивать все остальные плоды работы менеджера? Много вопросов по справедливости в подготовке к играм и результатам. Я ЗА КОЛЛИЗИЮ! ОДНАКО! АиА, ЭТО ВСОЛ ИЛИ РУЛЕТКА С КУБИКАМИ? ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Давайте поставим коллизию - прекрасное оружие и инструмент побед - в ряд с остальными прекрасными фишками. НАПРИМЕР, УСТАНОВИВ ЕЕ ПРИБАВКУ НА УРОВНЕ ТЕХ ЖЕ ДОМБОНУСА, СЫГРАННОСТИ И ВЗАИМКИ! 12-20% ПС. ВОПРОС К АиА. Можно ли запустить общевсоловский опрос на тему: Как вы считаете? Прибавка от коллизии стилей должна быть: 1. Как сейчас, 34-44% 2. 24-34% 3. 14-24% Ну, чтобы понять глас народа. ППС. ИДЕИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА.  Скрытый текст 1.Давайте тогда сделаем прибавку от коллизии зависящей от стилей играющей команды? Чтобы солнечная команда при игре дождём или дождевая солнечным, получала порезанную прибавку. 11 спартаковцев/бразильцев/тики-такчан британским? получай 20/30/30% от того, что должно было быть. Не считая перерегов на 1-2 сезон, ибо там изначально дождевики и невозможно от них избавиться так быстро. 2. Ещё можно оставить всё как есть, только уменьшить бонус для вратарей (обобщённый и более изысканный вариант - всем игрокам без стилевых). 3.Было отличное предложение кстати чтобы в матчах равных команд рулетка давала очень мало, а тем самым Шинникам против Реалов по-прежнему много. 4. Например, поставить зависимость прибавки от коллизии от силы по VS. Чем слабее команда, тем больше прибавка, чем сильнее по VS, тем прибавка меньше. НЕ ПУТАТЬ ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ С ЗАВИСИМОСТЬЮ ПРИБАВКИ ОТ ОБЩЕГО СООТНОШЕНИЯ СИЛ!

[ElZabivallid]

Читать надо все же полностью, не торопись. Вычти из баланса коллизий те матчи, в которых кубик не применялся (а их не так уж и мало), в итоге получается положительный баланс коллизий. А если вычесть все матчи, в которых коллизию ты все-таки проиграл, и все матчи в которых не было коллизий, то можно утверждать, что ты выигрываешь коллизии в 100% матчей Нельзя так выборочно подходить к статистике. Разве я о этом? Не играйтесь со словами. Если бы вы действительно понимали теорию игр, то знали бы о равновесии Нэша - если в игре нет доминантной стратегии (то есть игра симметричная, что часто встречается при встрече менеджеров высокого уровня с командами противоположных направлений), то согласно ней лучшей стратегией будет случайный выбор и более того, отклонение от него будет неблагоприятным. Именно поэтому в игре камень-ножницы-бумага человек склонен неизбежно проигрывать компьютеру (который попросту делает случайный выбор). Это крайне легко можно протестировать, чтобы проверить.

[barsenal]

Если бы вы действительно понимали теорию игр, то знали бы о равновесии Нэша - если в игре нет доминантной стратегии (то есть игра симметричная, что часто встречается при встрече менеджеров высокого уровня с командами противоположных направлений), то согласно ней лучшей стратегией будет случайный выбор и более того, отклонение от него будет неблагоприятным. Именно поэтому в игре камень-ножницы-бумага человек склонен неизбежно проигрывать компьютеру (который попросту делает случайный выбор). Это крайне легко можно протестировать, чтобы проверить. Но правда ведь в том, что коллизии во ВСОЛе это все таки не камень-ножницы-бумага. Для полностью оспецушенных соперников разного направления (80 стилевых спецух в основе) есть 3 основных расклада: Главные стили неколлизионны: например, (Д+Км) vs (Г+Ск) . Главный стиль соперника бьет мой главный стиль: например, vs (Пд+Г) . Мой главный стиль бьет главный стиль соперника: например, vs (Ск+Пд) . Во всех трех случаях, у вас будут разные матрицы раскладов 3х3 - и оптимальная стратегия для каждой из матриц будет разной. А если одна либо обе команды оспецушены не полностью, то оптимальная стратегия снова будет варьироваться, то есть возможно бесконечно много вариантов. Кубик вам поможет достигнуть баланса 50-50 по коллизиям, но при этом придется играть в 33% матчей худшим из 3х стилей (например при Д+Км), то есть вы будете использовать явно НЕоптимальную стратегию. При оптимальной стратегии, вы сможете получать практически те же 50-50 по коллизиям, при этом играя максимально часто 1-2 стилем, и лишь изредка используя третий - даже против соперника, который сам использует оптимальную стратегию. Ну а играя против предсказуемых соперников в чемпионате, можно добиваться и вот таких результатов: http://www.virtualsoccer.ru/roster_m.php?num=9703 http://www.virtualsoccer.ru/roster_m.php?num=10362 http://www.virtualsoccer.ru/roster_m.php?num=4162

[ElZabivallid]

Если бы вы действительно понимали теорию игр, то знали бы о равновесии Нэша - если в игре нет доминантной стратегии (то есть игра симметричная, что часто встречается при встрече менеджеров высокого уровня с командами противоположных направлений), то согласно ней лучшей стратегией будет случайный выбор и более того, отклонение от него будет неблагоприятным. Именно поэтому в игре камень-ножницы-бумага человек склонен неизбежно проигрывать компьютеру (который попросту делает случайный выбор). Это крайне легко можно протестировать, чтобы проверить. Но правда ведь в том, что коллизии во ВСОЛе это все таки не камень-ножницы-бумага. Для полностью оспецушенных соперников разного направления (80 стилевых спецух в основе) есть 3 основных расклада: Главные стили неколлизионны: например, (Д+Км) vs (Г+Ск) . Главный стиль соперника бьет мой главный стиль: например, vs (Пд+Г) . Мой главный стиль бьет главный стиль соперника: например, vs (Ск+Пд) . Во всех трех случаях, у вас будут разные матрицы раскладов 3х3 - и оптимальная стратегия для каждой из матриц будет разной. А если одна либо обе команды оспецушены не полностью, то оптимальная стратегия снова будет варьироваться, то есть возможно бесконечно много вариантов. Кубик вам поможет достигнуть баланса 50-50 по коллизиям, но при этом придется играть в 33% матчей худшим из 3х стилей (например при Д+Км), то есть вы будете использовать явно НЕоптимальную стратегию. При оптимальной стратегии, вы сможете получать практически те же 50-50 по коллизиям, при этом играя максимально часто 1-2 стилем, и лишь изредка используя третий - даже против соперника, который сам использует оптимальную стратегию. Ну а играя против предсказуемых соперников в чемпионате, можно добиваться и вот таких результатов: http://www.virtualsoccer.ru/roster_m.php?num=9703 http://www.virtualsoccer.ru/roster_m.php?num=10362 http://www.virtualsoccer.ru/roster_m.php?num=4162 Вы, похоже, не поняли того, что кубик дает положительный баланс по коллизиям больше, чем 50-50, именно за счет того, что противник пытается просчитать стиль. Если соперник станет также использовать кубик, то действительно будет 50-50. Рассуждения о главных стилях ничего не меняют в стратегии, они остаются симметричными (посмотрите на матрицы). Не забывайте, что речь идет тут вовсе не о предсказуемых менеджерах, это уже другая игра в рамках теории игр. Против предсказуемых менеджеров кубик не нужен, но в активных федерациях такого плана менеджеров немного. Добавлено спустя 13 минут 14 секунд: Да еще, кстати, при неоптимальной стратегии условно в трети матчей будет худший стиль, но это условно в трети матчей будет компенсировано выигранной коллизией (причем с лихвой, благодаря хорошему проценту этого бонуса), а еще в трети игр у противника не окажется бонуса выигранной коллизии (собственно, уход от проигрыша коллизии - тоже хорошая стратегия, так как противник от выигранной коллизии получает больше бонусов, чем недополучаешь силы из-за худшего стиля). Так что по факту неоптимальной стратегия оказывается, грубо, только в 11% матчей. Ну и как вы определите, что противник в следующем матче использует именно оптимальную стратегию? Теория игр не обладает никакими предсказательными свойствами, только вероятностными.

[barsenal]

Вы, похоже, не поняли того, что кубик дает положительный баланс по коллизиям больше, чем 50-50, именно за счет того, что противник пытается просчитать стиль. Если вы всегда выполняете указание кубика и ставите строго: 1-2 , 3-4 , 5-6 - то у вас в долгой перспективе будет абсолютный паритет по коллизиям, вне зависимости от того, как выбирает стиль соперник. Более того, расклад коллизий будет строго 33(выигранных)-33(без коллизий)-33(проигранных) во всех матчах, где соперник сыграет противоположным направлением. Если соперник станет также использовать кубик, то действительно будет 50-50. Это совершенно необязательное условие. Рассуждения о главных стилях ничего не меняют в стратегии, они остаются симметричными (посмотрите на матрицы). Именно потому, что вы отказываетесь понимать, что не все 3 ряда в каждой из матриц равноценны с точки зрения оптимальной стратегии - у вас до сих пор нет положительного баланса по коллизиям. Не забывайте, что речь идет тут вовсе не о предсказуемых менеджерах, это уже другая игра в рамках теории игр. Против предсказуемых менеджеров кубик не нужен, но в активных федерациях такого плана менеджеров немного. согласен Да еще, кстати, при неоптимальной стратегии условно в трети матчей будет худший стиль, но это условно в трети матчей будет компенсировано выигранной коллизией (причем с лихвой, благодаря хорошему проценту этого бонуса), а еще в трети игр у противника не окажется бонуса выигранной коллизии (собственно, уход от проигрыша коллизии - тоже хорошая стратегия, так как противник от выигранной коллизии получает больше бонусов, чем недополучаешь силы из-за худшего стиля). Так что по факту неоптимальной стратегия оказывается, грубо, только в 11% матчей. Почти согласен - разница действительно незначительная. Я бы правда оценил шанс неоптимальной стратегии примерно в 16,7%, а не 11%. Ну и как вы определите, что противник в следующем матче использует именно оптимальную стратегию? Теория игр не обладает никакими предсказательными свойствами, только вероятностными. Никак не определю. Но если допустим 20% соперников будут всегда ставить строго свой главный стиль, 30% будут бросать кубик, а 50% будут сами играть своей оптимальной стратегией - то у менеджера, своевременно использующего теорию игр будет преимущество в 100% матчей против первой категории, в 16% матчей против второй категории, и паритет против третьей. То есть, примерно в 25% потенциально коллизионных матчей у грамотного менеджера будет преимущество (себя я к ним не отношу, потому что в большинстве матчей трачу не более 2-3 минут на выбор стиля, а полноценный выбор стиля на каждый матч сезона занял бы намного больше времени). Менеджерам, которые могут позволить себе это - мой респект.

[ElZabivallid]

Господи, вы когда научитесь читать и считать? Баланс коллизий нужно считать только в тех играх, которые игрались командами противоположных стилей, когда необходимо было выбирать стиль. Зачем считать те игры, в которых солнечные команды ставили катю против бразильского? Паритет по коллизиям будет только тогда, когда оба соперника играют случайными стилями, а если один из них будет чаще выставлять один стиль - то он будет чаще проигрывать в среднем, проведите симуляционное моделирование, если не верите. Последний абзац вообще не имеет смысла в дискуссии, это вообще лишнее; вопрос только в играх против третьей категории менеджеров - именно против них кубик максимально эффективен, там паритета не будет.

[barsenal]

Ну что ж, не буду вас переубеждать. Продолжайте использовать кубик вместо головы при выборе стиля - надеюсь, что как нибудь пересечемся с вами в мирокубках.

[ElZabivallid]

Ну что ж, не буду вас переубеждать. Продолжайте использовать кубик вместо головы при выборе стиля - надеюсь, что как нибудь пересечемся с вами в мирокубках. Я где-то выше уже сказал, что есть варианты, когда кубик дает лучшие исходы, чем голова, нужно только понимать, когда это уместно. До встречи в мирокубках

[Offworld]

Были слова про оптимальную стратегию выбора стиля от Андердога (найти не так и сложно). Но даже тогда он говорил про кубик, монетку и т.д.

[Igen]

Вы, похоже, не поняли того, что кубик дает положительный баланс по коллизиям больше, чем 50-50, именно за счет того, что противник пытается просчитать стиль. Если соперник станет также использовать кубик, то действительно будет 50-50. Рассуждения о главных стилях ничего не меняют в стратегии, они остаются симметричными (посмотрите на матрицы). Не забывайте, что речь идет тут вовсе не о предсказуемых менеджерах, это уже другая игра в рамках теории игр. Против предсказуемых менеджеров кубик не нужен, но в активных федерациях такого плана менеджеров немного. Вот мне эта фраза, вообще, непонятна. Я, конечно, не знаток теории игр, равновесия Нэша, доминантной стратегии и прочего. Но, объясните, пожалуйста, простыми понятными словами, как может кубик давать больше, чем 50-50? Он дает 50-50, независимо от того, какой стратегией пользуется противник. Это логично и понятно. Больше 50-50 - непонятно. Считаем, что противник выбрал какой-то стиль (броском кубика или подумав, неважно как). У нас при броске кубика есть 33%, что мы выиграем, 33% что проиграем и 33% что паритет. Это дает 50 на 50. Как может быть по другому? Я сейчас говорю исключительно за выигрыш-проигрыш коллизии, не сравнивая прибавки от стилевых и выгодности того или иного стиля.

[Dk.en]

Важно как противник выбрал стиль: либо броском, либо подумав. Проценты из этих двух выборок будут разные - либо равно, либо больше соответственно

[Igen]

Вот, решил почитать и убедиться Отсюда - http://www.intuit.ru/studies/courses/48 ... 129?page=2 если противник выбирает стратегию равновероятно, то для игрока все стратегии эквивалентны Или в переводе на ВСОЛ Если хоть один из "коллизионных" противников выбирает стиль на игру с помощью равновероятного броска кубика, то у каждого из них вероятность выиграть коллизию, проиграть коллизию и не попасть в коллизию равны между собой и равны 1/3. Другие вероятности возможны, только если оба противника не используют бросок кубика (или используют его, но с особой хитрой схемой) Очевидно, понятно и подтверждено теорией. ЗЫ. Бонусы от стилей опять таки не учитываются, здесь просто про выигрыш-проигрыш коллизии, если для кого-то это самоцель.

[trenafin]

А если бы ты реально приложил мозг к выбору стилей То есть, примерно в 25% потенциально коллизионных матчей у грамотного менеджера будет преимущество Продолжайте использовать кубик вместо головы Это только за вчера, без учёта более ранних сообщений. Вам не кажется данное перебором? И ещё вопрос. Откуда слизаны сведения про "включить мозг", "у грамотного менеджера", "кубик вместо головы"? Ведь у вас высший трофей за всё время - Д2. Но в данной теме, вы неоднократно пытаетесь указать на нехватку мозга, у ряда более успешных менеджеров, которым не нравится играть в угадалку в данном варианте, так-как всол для них изначально был очень большой и интересной площадкой для применения целого ряда умений....а угадалка многие умения нивелировала и сделала игру более примитивной и одновременно сжирающей больше личного свободного времени. Может достаточно тыкать на "тупость" несогласных окружающих...

[Efr46]

Действительно удивительно читать от человека у которого всего 50% выигранных коллизий про включение мозгов и т.п. Так-то получается, что сам barsenal мозг включает, но он-подлец (мозг) включается через раз.

[barsenal]

Ух, а я и забыл за несколько месяцев, насколько мое присутствие раздражает многих. Честно, не хотел никого обидеть. Это только за вчера, без учёта более ранних сообщений. Вам не кажется данное перебором? Если вырвать слова из контекста - то действительно перебор. Но если прочитать сообщения целиком, то можно заметить, что я просто сравнивал два подхода: -обдуманный выбор стиля (использование головы) -выбор стиля броском кубика (использование кубика). Выбор стиля по показанию кубика - жизнеспособная стратегия, но не оптимальная по сравнению с осознанным выбором стиля (учитывающим свои спецухи, спецухи соперника, необходимый результат в матче, и тенденции соперника). Вот и все, что я хотел сказать. Слова можно было выбрать и помягче, но я сорвался в споре. Если ElZabivalid'а или кого-то еще они задели, приношу свои извинения. И ещё вопрос. Откуда слизаны сведения про "включить мозг", "у грамотного менеджера", "кубик вместо головы"? Ведь у вас высший трофей за всё время - Д2. А коллизии я тем не менее выигрываю чаще, чем успешные менеджеры, которые не в состоянии полноценно приспособиться к новой реальности ВСОЛа. Мои трофеи еще придут - я не тороплюсь. Но в данной теме, вы неоднократно пытаетесь указать на нехватку мозга, у ряда более успешных менеджеров, которым не нравится играть в угадалку в данном варианте, так-как всол для них изначально был очень большой и интересной площадкой для применения целого ряда умений.... На самом деле, просто хотел помочь и аргументированно показать, что коллизия стилей - это не угадайка, не рулетка, не камень-ножницы-бумага. Очевидно, попытка оказалась неудачной - больше никого переубеждать не собираюсь. а угадалка многие умения нивелировала и сделала игру более примитивной и одновременно сжирающей больше личного свободного времени. Вот это ключевые слова. Вы согласны, с тем, что менеджер, изучающий соперника и осознанно выбирающий стиль - получит преимущество против менеджера выбирающего стиль кубиком. Вам кажется, что это неправильно, а мне - наоборот. Это разногласие нам никак не разрешить, но руководство лиги явно заинтересовано в том, чтобы менеджеры тратили в игре больше времени. При этом, если действительно катастрофически не хватает свободного времени - брось кубик, в рядовом матче чемпионата этого более, чем достаточно. Действительно удивительно читать от человека у которого всего 50% выигранных коллизий про включение мозгов и т.п. А если не учитывать 20е сезоны - то все-таки 55% коллизий: 201-162. А если взять только последние 6 сезонов, начиная с реформы стилей в 36м, то 59%: 135-93. Так-то получается, что сам barsenal мозг включает, но он-подлец (мозг) включается через раз. Да, я именно это и сказал на пол-страницы выше: То есть, примерно в 25% потенциально коллизионных матчей у грамотного менеджера будет преимущество (себя я к ним не отношу, потому что в большинстве матчей трачу не более 2-3 минут на выбор стиля, а полноценный выбор стиля на каждый матч сезона занял бы намного больше времени). Менеджерам, которые могут позволить себе это - мой респект. Добавлено спустя 1 час 2 минуты 1 секунду: Уже 6 лайков у сообщения trenafin'а выше. Давайте вы наберете ему 20 плюсов - и я навсегда брошу эту тему, ок? Добавлено спустя 13 минут 51 секунду: Были слова про оптимальную стратегию выбора стиля от Андердога (найти не так и сложно). Но даже тогда он говорил про кубик, монетку и т.д. viewtopic.php?f=1&t=185853&p=5596896 Действительно - отличная тема. Познавательно, и более эффективно, чем раскладка шестигранного кубика 33-33-33.

[Offworld]

Были слова про оптимальную стратегию выбора стиля от Андердога (найти не так и сложно). Но даже тогда он говорил про кубик, монетку и т.д. viewtopic.php?f=1&t=185853&p=5596896 Действительно - отличная тема. Познавательно, и более эффективно, чем раскладка шестигранного кубика 33-33-33. Мы о разных словах говорим. Лень шариться по форуму, но цифры по игре стилем были 40, 42, 28 вроде (в процентах, первый, второй и третий стиль соответственно)