Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии

ВСОЛ прекрасен разнообразием различных плюшек, дающих умному менеджеру возможность переиграть своего оппонента.
Домбонус - фишка? Да!
Сыгранность - фишка? Да!
Взаимопонимание - фишка? Да!
Вид и построение защиты, погода, стилевые, моментные, усталость до и во время матча, форма и т.д. - фишки? Да!
А супер? О, супер! Да!
И коллизия - один из интереснейших его инструментов! Да!Да!Да!
Но вот вопрос.
Почему именно коллизия сейчас стала не просто оружием, как все остальное, а мечом, карающим все остальные старания менеджера?
Почему коллизия выше и круче и домбонуса и сыгранности и взаимки и т.д. и зачастую, ВСЕХ ИХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ?
Почему она зачастую сильнее супера? То есть британцы настроились, вышли на поле как звери, а спартаковцы с вечера опохмелились ... но выиграли ... а потому что коллизия!!!
Или почему классный менеджер заботился обо всех фишках (взаимка, сыгранность, дом, защиты, формы и т.д.), думал, карпел ... а потом пришла коллизия.
Почему именно коллизия заимела право убивать все остальные плоды работы менеджера?
Много вопросов по справедливости в подготовке к играм и результатам.
Я ЗА КОЛЛИЗИЮ! ОДНАКО!
АиА, ЭТО ВСОЛ ИЛИ РУЛЕТКА С КУБИКАМИ?

ПРЕДЛОЖЕНИЕ.

Давайте поставим коллизию - прекрасное оружие и инструмент побед - в ряд с остальными прекрасными фишками.
НАПРИМЕР, УСТАНОВИВ ЕЕ ПРИБАВКУ НА УРОВНЕ ТЕХ ЖЕ ДОМБОНУСА, СЫГРАННОСТИ И ВЗАИМКИ!
12-20%

ПС. ВОПРОС К АиА.
Можно ли запустить общевсоловский опрос на тему:
Как вы считаете? Прибавка от коллизии стилей должна быть:
1. Как сейчас, 34-44%
2. 24-34%
3. 14-24%
Ну, чтобы понять глас народа.

ППС. ИДЕИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА.

Скрытый текст

barsenal писал(а):
trenafin писал(а): И ещё вопрос. Откуда слизаны сведения про "включить мозг", "у грамотного менеджера", "кубик вместо головы"? Ведь у вас высший трофей за всё время - Д2.
А коллизии я тем не менее выигрываю чаще, чем успешные менеджеры, которые не в состоянии полноценно приспособиться к новой реальности ВСОЛа. Мои трофеи еще придут - я не тороплюсь.

С 2012 года уже играете уважаемый, выигрываете коллизии чаще, чем успешные менеджеры и не торопясь ждете свои трофеи... Дождались уже 9-ти...
Дважды даже уже Д-2 выигрывали.
Грех не пользоваться вашими советами коллега. :hello:

Вот только пока вы боретесь за победы в коллизиях, другие сражаются за трофеи... {unknown}

Каждый играет здесь в свою игру

Igen писал(а):Вот, решил почитать и убедиться

Отсюда - http://www.intuit.ru/studies/courses/48 ... 129?page=2

если противник выбирает стратегию равновероятно, то для игрока все стратегии эквивалентны
Или в переводе на ВСОЛ
Если хоть один из "коллизионных" противников выбирает стиль на игру с помощью равновероятного броска кубика, то у каждого из них вероятность выиграть коллизию, проиграть коллизию и не попасть в коллизию равны между собой и равны 1/3.

Другие вероятности возможны, только если оба противника не используют бросок кубика (или используют его, но с особой хитрой схемой)

Очевидно, понятно и подтверждено теорией.

ЗЫ. Бонусы от стилей опять таки не учитываются, здесь просто про выигрыш-проигрыш коллизии, если для кого-то это самоцель.

Кстати, это действительно так получается, при такой матрице при случайном выборе хода одного оппонента не будет иметь значение стратегия второго оппонента. Надо найти то доказательство, когда вероятности все же смещаются при случайной стратегии именно против человека - я видел эту статью.

ElZabivallid писал(а):
Igen писал(а):Вот, решил почитать и убедиться

Отсюда - http://www.intuit.ru/studies/courses/48 ... 129?page=2

если противник выбирает стратегию равновероятно, то для игрока все стратегии эквивалентны
Или в переводе на ВСОЛ
Если хоть один из "коллизионных" противников выбирает стиль на игру с помощью равновероятного броска кубика, то у каждого из них вероятность выиграть коллизию, проиграть коллизию и не попасть в коллизию равны между собой и равны 1/3.

Другие вероятности возможны, только если оба противника не используют бросок кубика (или используют его, но с особой хитрой схемой)

Очевидно, понятно и подтверждено теорией.

ЗЫ. Бонусы от стилей опять таки не учитываются, здесь просто про выигрыш-проигрыш коллизии, если для кого-то это самоцель.
Кстати, это действительно так получается, при такой матрице при случайном выборе хода одного оппонента не будет иметь значение стратегия второго оппонента. Надо найти то доказательство, когда вероятности все же смещаются при случайной стратегии именно против человека - я видел эту статью.

Компьютер выигрывает в камень-ножницы-бумага против человека, не потому, что он постоянно придерживается случайного выбора - случайный выбор дает только 33-33-33, как указано в статье.

Компьютер выигрывает потому, что он может бесконечно долго удерживать ничейный результат, пока не заметит шаблон в поведении человека. Как только компьютер вычислил ваш шаблон, он может это использовать для НЕслучайной стратегии, которая и приводит к выигрышу.

barsenal писал(а):Компьютер выигрывает потому, что он может бесконечно долго удерживать ничейный результат, пока не заметит шаблон в поведении человека. Как только компьютер вычислил ваш шаблон, он может это использовать для НЕслучайной стратегии, которая и приводит к выигрышу.

Как раз тут суть в том, что компьютер может просто не применять никакие расчеты шаблонов, человек сам ухудшает свои шансы ) Если компьютер будет вычислять ожидание ходов человека, то это в принципе можно будет использовать против него и все равно придется возвращаться к равновесию Нэша.

ElZabivallid писал(а):
barsenal писал(а):Компьютер выигрывает потому, что он может бесконечно долго удерживать ничейный результат, пока не заметит шаблон в поведении человека. Как только компьютер вычислил ваш шаблон, он может это использовать для НЕслучайной стратегии, которая и приводит к выигрышу.
Как раз тут суть в том, что компьютер может просто не применять никакие расчеты шаблонов, человек сам ухудшает свои шансы ) Если компьютер будет вычислять ожидание ходов человека, то это в принципе можно будет использовать против него и все равно придется возвращаться к равновесию Нэша.

Согласен, компьютер с простым генератором случайных чисел может бесконечно долго играть вничью против компьютера с самым продвинутым анализатором шаблонов для КНБ. Человек - не генератор случайных чисел, и против компьютера, анализирующего шаблоны, рано или поздно проиграет. В этом плане, кубик (или генератор случайных чисел) сильнее человека.

Но только вот компьютер с простым генератором случайных чисел все так же будет продолжать играть вничью и с человеком, даже если человек продолжит ставить неоправданно часто Камень (или говоря по всоловски, играть постоянно {sp}

). Разумный человек против такого соперника начнет ставить Бумагу чаще, чем остальные знаки - так что здесь преимущество будет уже у человека, а не у кубика.

barsenal писал(а):
ElZabivallid писал(а):
barsenal писал(а):Компьютер выигрывает потому, что он может бесконечно долго удерживать ничейный результат, пока не заметит шаблон в поведении человека. Как только компьютер вычислил ваш шаблон, он может это использовать для НЕслучайной стратегии, которая и приводит к выигрышу.
Как раз тут суть в том, что компьютер может просто не применять никакие расчеты шаблонов, человек сам ухудшает свои шансы ) Если компьютер будет вычислять ожидание ходов человека, то это в принципе можно будет использовать против него и все равно придется возвращаться к равновесию Нэша.
Согласен, компьютер с простым генератором случайных чисел может бесконечно долго играть вничью против компьютера с самым продвинутым анализатором шаблонов для КНБ. Человек - не генератор случайных чисел, и против компьютера, анализирующего шаблоны, рано или поздно проиграет. В этом плане, кубик (или генератор случайных чисел) сильнее человека.

Но только вот компьютер с простым генератором случайных чисел все так же будет продолжать играть вничью и с человеком, даже если человек продолжит ставить неоправданно часто Камень (или говоря по всоловски, играть постоянно ). Разумный человек против такого соперника начнет ставить Бумагу чаще, чем остальные знаки - так что здесь преимущество будет уже у человека, а не у кубика.

Я уже упоминал, что игра в таком случае становится другой, а стратегия, конечно, меняется. Но в этом случае происходит отклонение от равновесия Нэша, как раз не в пользу разумного человека, если его оппонент это видит (условно говоря, начнет ставить против Бумаги Ножницы), в итоге приходим снова к колебанию баланса коллизий. В итоге, если смотреть получающуюся матрицу вероятности ходов (даже исходя из того, что обе стороны считают вероятности ходов соперника), то окажется, что именно та из сторон получает преимущество, которая не станет создавать шаблоны ходов. Это проще сделать именно компьютеру, не человеку.

ElZabivallid писал(а):
barsenal писал(а):
ElZabivallid писал(а):С тех пор, как я полгода назад скачал приложение-симулятор кубика-шестигранки, мои показатели по коллизиям значительно улучшились. Учтите еще, что достаточно многие проигранные мною коллизии на самом деле - кати от солнечных команд. Почему это так - достаточно знать, что оптимальной стратегией игры в камень-ножницы-бумагу против человека (в тех случаях, когда игра в коллизию описывается именно этой игрой, что бывает отнюдь не всегда, это надо учитывать) является именно истинно случайный выбор.
Шестигранным кубиком ты добился нейтрального баланса коллизий, вместо резко отрицательного.

А если бы ты реально приложил мозг к выбору стилей, или вместо симулятора кубика скачал бы симулятор теории игр - то мог бы иметь и положительный баланс.
Читать надо все же полностью, не торопись. Вычти из баланса коллизий те матчи, в которых кубик не применялся (а их не так уж и мало), в итоге получается положительный баланс коллизий. Подозреваю, что как раз теорию игр вы не знаете.

Если ты в этих матчах не применял вообще "свою теорию коллизии", то о каком положительном балансе коллизий идет речь? Значит, просто эти матчи не участвуют в подсчете твоей теории...не надо натягивать за уши, если даже теория лично твоя...

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:
Если честно, я понимаю, почему здесь многие против - потому что нынешняя молодежь не совсем любит математику.... а во ВСОЛе именно такая составляющая стала очень высока, притом постепенно все идет к тому, что все больше именно высшей математики (например, теория вероятности, хотя сейчас ее и стали постепенно в России, например, вводить в школьную программу )... Какая вышка, когда многим еле дается школьная?..

Вы говорите о таких вещах с серьезным лицом, а на самом деле все выглядит как

:

ElZabivallid писал(а):
Скрытый текст

Аверс вас читает (если читает), и считает смешными...

barsenal писал(а):
trenafin писал(а):а угадалка многие умения нивелировала и сделала игру более примитивной и одновременно сжирающей больше личного свободного времени.
Вот это ключевые слова. Вы согласны, с тем, что менеджер, изучающий соперника и осознанно выбирающий стиль - получит преимущество против менеджера выбирающего стиль кубиком. Вам кажется, что это неправильно, а мне - наоборот. Это разногласие нам никак не разрешить, но руководство лиги явно заинтересовано в том, чтобы менеджеры тратили в игре больше времени. При этом, если действительно катастрофически не хватает свободного времени - брось кубик, в рядовом матче чемпионата этого более, чем достаточно.

Нет, мне неведомо, получит ли анализирующий соперника менеджер преимущество при угадалке, если против него будет брошен кубик. Теория не моя стихия, практика для меня показатель. В нынешнем виде игры получить ответ на данный вопрос невозможно. Для этого нужно создавать отдельный турнир с равными условиями, в виде равенства сил клубов в каждом матче и ограниченным временем на отправку составов. Хотя и тут подозреваю, что при множестве подобных турниров - победители могут быть разными, как и анализирующие соперника, так и бросающие кубик.
Дело в том, что при абсолютном равенстве, оба соперника пытаются просто угадать друг друга. Один это понимает - и применяет кубик. Второй хочет верить что он всё просчитал и принял верное решение. Но это не так. Он точно так же, просто угадал. И временами он даже не знает, что именно он анализирует. Это довольно забавно. Вот вам пример, ответ в послематчевом комменте и он - чистая правда.
https://www.virtualsoccer.ru/viewmatch. ... _id=331276

Много всего написали.
Но я скажу что многие менеджеры ставят стиль исходя из чисто интуитивных соображений, все же анализируя игру соперника, а не пользуясь кубиком.
Ну ок - чаще интуиция и опыт, нежели просто "кубик".
Кубик - стратегия наверное все для бездушной "железки" которой не свойстенны переживания.
Интуиция и опыт - все же больше "человеческая" стратегия.

А по собтвенным ощущениям мне сдается что нынешняя прибавка в силе от коллизии примерно оптимальна.
По крайней мере такого шквала "убийственных" матчей по коллизиям как было тогда нет.

Но вас всех почитал с удовольствием)

graf34 писал(а):Если честно, я понимаю, почему здесь многие против - потому что нынешняя молодежь не совсем любит математику.... а во ВСОЛе именно такая составляющая стала очень высока, притом постепенно все идет к тому, что все больше именно высшей математики (например, теория вероятности, хотя сейчас ее и стали постепенно в России, например, вводить в школьную программу )... Какая вышка, когда многим еле дается школьная?..

Классный текст. Хочу по этому поводу сказать. В отношении коллизий.
Математика не нужна для коллизий. Нужна интуиция и способность психологически понять противника. Исходя из чего он выставляет свой стиль. В конце концов определить, что противник пользуется броском кубика для выставления стиля не так уж и сложно. Тогда ставь свой сильнейший и рассчитывай, что тебе повезет.

Математику используют единицы. Для прикидки раскладов - а что будет если я сыграю так, а противник так, какая длина полосок будет? Рядовой менеджер это не прикинет, для многих откровением бывает, что сила в матче может быть меньше силы состава из-за снежной погоды, например.
Математика в большей степени важна в неравных матчах, там где один противник сильнее другого. Определить, насколько он сильнее, и хватит ли этого, чтобы выиграть даже проиграв коллизию. А соперник тоже должен это прикинуть и понять будет ли соперник играть основным стилем, и рассчитывать максимизировать свои шансы, выиграв коллизию.
Хотя даже в таких матчах выбор стиля, конечно, хоть и основывается на математических прикидках, где выбирается оптимальный вариант, но окончательный выбор все равно корректируется исходя из противника.
А про матчи с приблизительно равными соперниками и говорить нечего. Никакой математики, только интуиция и анализ соперника = коллизия решает.

Igen писал(а):Математику используют единицы.

Зачем ее использовать, если всол пришел к тому, что все, что от тебя требуется - просто выставление самого сильного состава, за редким исключением.

subaru писал(а):
Igen писал(а):Математику используют единицы.
Зачем ее использовать, если всол пришел к тому, что все, что от тебя требуется - просто выставление самого сильного состава, за редким исключением.

Ээээ... А распределение усталости?

Уважаемые руководители! Можно узнать ваше мнение насчёт нынешнего коллизионного бонуса? Как вам коллизионная реформа, всё ли удалось, что планировалось? Ожидать ли нам изменения бонуса выигранной коллизии? Заранее, спасибо!